作者：漆菲

来源：《凤凰周刊》2016年第26期，总第591期

南海仲裁案结果出台时，新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年说，这是中国崛起路上的第一个“大考”。“为什么东南亚国家或者其他国家不信任中国而信任美国呢？因为美国在崛起过程中通过了很多‘考试’。”

长期从事中国内部转型及其外部关系研究工作的郑永年，几年前兼任华南理工大学公共政策研究院（IPP）学术委员会主席，目前一年1/3的时间往来于中国大陆的各个城市，深耕于中国地方城市的治理议题。

近年来《凤凰周刊》对这位知名中国问题专家的数次采访中，他多次提到中国崛起过程中将要遇到的困难和挑战，不过每次都泰然表示：“该来的都会来，所有崛起中的国家都会遭遇到挑战。”　

在郑永年看来，今天为世界经济发展带来最大不确定性的，不是经济本身，而是地缘政治的回归。在世界性民粹主义高涨的情况下，中国正面临严峻的地缘政治环境。美国、日本等国利用朝核问题、东海和南海主权纠纷等问题，向中国施加巨大的外部压力。面对这股压力，中国内部的民粹主义也变得强烈。

在国际秩序迎来变革之际，郑永年强调，以美国和欧洲为代表的西方输出的秩序正在解体，这对中国来说是一个机会，中国应大力继续推动全球化的进程，让“自由贸易”同样成为中国的软实力。

国际秩序出问题，根源在内部

凤凰周刊：南海仲裁案结果出来的同时，传出韩国部署“萨德”的消息。很多人说，中国现在外部环境越来越危险，南海、朝核、台海、东海等热点问题处于联动态势。你怎么看？

郑永年：其实我早就说过，中国崛起的过程中，该来的一定都会来，只是说哪个问题先来，还是合起来一块儿来？现在来看，感觉是一起来。未来这些问题还会继续。如今无论是朝鲜问题、萨德问题，还是东海问题，实际都超出中国的控制，南海问题上中方稍微主动一些。还有台湾问题，也可能会成为很重要的一个议题。

除此以外，中印关系官方还是比较理性，但民间情绪值得注意。国际上更值得注意的是，民族和宗教结合在一起的力量越来越强，土耳其世俗政权遭遇瓶颈也是这股力量的体现。很难说未来这股力量不会影响到中国，而这些（困扰）都不是能由中国控制的。

但是，这些外交上的环境是可以判断的。比如很多问题有美国在背后，但美国还是保持相对理性的。中国的地缘政治决定了，其崛起远远比美国、英国难得多。美国的地缘政治，周边就两个国家，出来就可以当“世界警察”。反观中国，周边这么多国家，对上述地区的控制程度，也远远不及美国。但为什么中国没有这个意识？因为从历史来看，中国所在意的都是长城以内的历史，而不是长城以外的。

凤凰周刊：不少分析认为，奥巴马政府刚上台的时候对中国满腔热情，后来这股热情逐渐消退，加上他后一任期内，美国的外交重心也逐步转向中东。中美之间是否存在定位不够明晰的问题？

郑永年：对美国来说，它外交的原则第一是地缘政治，第二才是民主（所谓的颜色革命）。后者只是为前者服务的手段。奥巴马上台时提出过G2 概念，其实也是从地缘政治的角度来考虑，实际上它需要中国。中美两国不是普通的双边关系，而是现在世界国际关系的构架，这两条腿当中，任何一条腿出现问题，都会走不动路。但中国并没有接受当时的提议。

现在中国提出新型大国关系，美方同样没有明确表态，这也是因为双边没有沟通好。其实G2概念即是美版的新型大国关系，所谓的“共治”，比如加入国际体系、共同承担国际责任等。但对中国来说，可能很多人担心是阴谋，会被美国牵着鼻子走，所以不予接受。

“新型大国关系”想让美方承认的确很难，因为G2是从地缘政治的现实出发，而中方的“新型大国关系”过去从来没存在过，美方不知道你这个概念究竟是什么。所以在把良好愿望传递给别人的时候，也要讲求经验，否则只会互相不理解。

凤凰周刊：美国大选之后，无论哪位候选人上台，似乎都不好应对。如何看未来中美关系？

郑永年：说到中美关系，实际上还是国际秩序的问题。如果它出问题，根源还是内部秩序，比如美国、欧洲秩序的失衡。世界经济失衡主要是因为每个国家失衡的叠加，不是单一某个国家，国际秩序也是如此。所谓外交是内政的延续。

无论是特朗普还是希拉里，如何影响对华关系，还是要看美国内部的政治、经济结构。应该说有好有坏。目前来看，TPP（跨太平洋伙伴关系协定）前景不妙，应该是搞不下去的。TPP最大的问题还是政治性太强，虽然里面很多关于自由贸易的条款是很好的，但它还是一个从地缘政治的角度出发的协定，有其不合理的地方。

一些人觉得，TPP如果搞不下去，对中国来说减少了威胁。但实际上，这对中国也是不利的，因为这意味着全球化的倒退，而中国是最受益于全球化发展的。未来中国想走下去，还是要靠自由贸易。西方目前已经发展到相对成熟的程度，而中国还远远未到这个阶段。

中国虽然是最大的制造业国家，但核心技术都是西方的，这个技术不是说三五年就能创新出来，所以要认清这个形势，各个方面都需要与外部的交流。

南海议题应回归理性

凤凰周刊：你曾说过，中国可以非军事方式实现崛起，但内外因素的变化促使中国不得不使用军事手段展现力量。但这样的情况似乎让周边国家担忧，比如中国在南海建岛、以及中方船只近期频繁去钓鱼岛海域的行为。如何看待中方的举动？

郑永年：现在不止是日本，东南亚一些国家有时候也认为中国太强势。但其实，东海问题不是中国先挑起来的。中国的问题是，常常把美国、日本都当做一个整体。我曾经问过一位加拿大学者，如何处理和美国的关系？他回答说，美国有不同的利益团体，总统之间也不同，国会、军方的意见也不同。但中国往往听到一个人的发言，就把其当成国家的声音。其实美国有不同声音，就好比中国内部也是如此。这也会造成很多误解。

南海问题上，中国领导人做的方式没有问题。中国从90年代就开始计划建岛了，但之前一直以韬光养晦为指导思想迟迟未动，但到了现在如果再不动手，南海真的就成历史了。起码，现在南海的主动权慢慢回来了，美国、菲律宾也都在回应中国，未来应当回归更加理性的处理。

比如黄岩岛，中国目前开了个口子，接下来就可以慢一点，没必要像过去那样。过去被动的时候，态度是很重要的，有时候不得不强硬。南海问题上，中美的利益是共通的，就是自由航行。所谓中美之间的冲突，是中国与美国那些“狐朋狗友”之间的冲突，不是直接的冲突。

凤凰周刊：如何评价中方对南海仲裁案的回应？

郑永年：实际上的回应没有问题，但宣传上可能有些过，比如“一张废纸”的说法，我觉得没必要这么说。实际上，很多东西应当是说给国内的百姓听的，而不是说给外部听的。大家要考虑到，菲律宾在东盟国家中就是一个异类，但它毕竟还是东盟的一个成员国，即便不喜欢某位总统也不能骂个狗血淋头。但似乎现在有一部分国内舆论，看不惯的都会骂，好像对每个国家都很仇恨似的。这个会让外界产生各种疑问。但我认为这真的不是高层的意思。

凤凰周刊：具体来说，南海问题上下一步如何进行？

郑永年：我认为南海问题还是可以掌控的。中国不需要改变态度，毕竟掌握了主动权，如何在新的起点上做到韬光养晦，值得思考。这是对中国有利的事情。从东盟的角度来说，中国一定不希望有一个非常团结、但是针对自己的东盟。从这个意义上，中国应当显示出可以分化东盟的能力。但实际上呢，不能真正分化东盟。分化东盟只会让大部分国家跟着美日跑掉。所以这个方面外交真的不好做，舆论上更要保持理性。

凤凰周刊：朝核问题带来的威胁会进一步加剧么？

郑永年：朝核问题上，朝鲜一直是最大的赢家，美国、韩国、日本也都是输家。朝鲜之所以能成功，就是利用周边大国的矛盾稳步向前走。因为朝鲜认为中国没有保护好它，它就要靠自己发展核武器。但中国最大的误解是，总有那么些人认为要利用朝鲜来对付美国。不仅是朝鲜问题，很多政策，我觉得每次到了关键时刻，最终胜利的总是阴谋论，因为阴谋论是无法确证的。

应警惕意识形态的冷战

凤凰周刊：韩国部署“萨德”之后，民间社会也有一系列的反韩行动，你怎么看？

郑永年：我很早就说过，极端民族主义最终都会失败。比如过去一直叫嚣反日，结果，那么多人连马桶盖都要去日本买。说明没用啊！当然，我从来不认为民族主义是问题，但这些极端的人根本不是真正的民族主义者，我把他们叫做“义和团主义”，好像刀枪不入。任何国家都需要民族主义者，但真正的民族主义者是理性的，是能让国家利益最大化的人。无理性的人只会让国家利益最小化，这种思想是极其危险的。

即便“萨德”部署在韩国，对中国来说是进攻性的，但对美国来说还是防御性武器。在我看来，中美之间不可能爆发热战，但可能会有意识形态方面的冷战，这个当真值得警惕。苏联怎么倒台的，就是意识形态上出的问题，一下子就被军事化，后来经济上就垮掉了。如果中国和西方进行意识形态冷战，一定会发展军事力量，但中国的经济结构也会遭遇类似的困境，比如投资更多转向国有领域。而美国如果发动战争，都是让民营部门发达起来。所以这样发展下去，只会更加危险。

“一带一路”应化大为小

凤凰周刊：一些人说，现在关于“一带一路”战略的讨论似乎变少了，你如何看？

郑永年：在我看来，“一带一路”战略还没真正开始，现在是说的阶段刚过去，做的阶段要开始了。我的建议是，化大为小、化整为零。“一带一路”的主体如果是政府和国企，就会带来问题。真正“走出去”的主体应当是民营企业，应当把眼光放在民营企业，其实很多事情民营企业早就开始做了。

国企动辄投资那些大的项目，人家考虑的就远不止经济问题了，而是安全问题。比如缅甸，新政府一上来就停掉了那么多项目，用的是环保的理由，但实际上背后还是国家安全。斯里兰卡科伦坡的港口城项目也是，当然其背后也有印度的压力。越南也是，我觉得他们永远不会让外资进入高铁领域。不能总以处理国内问题的方式来处理国外问题。

但是，基础设施的确是非常需要的，怎么做呢？你可以做小一点的项目。大的工程必然会涉及腐败等，令贪官得利，但小的工程反而能让老百姓受惠。比如在很多国家，中国一般修的都是国道，日本就去修与乡县相连的公路，这些都是需求多、又赚钱的地方。日本在缅甸修了好几个工业园，非常成功。我觉得中国应当转变思维，不要专门修大的工程，求大求全，而应该做对方需要的东西。

对内来说，“一带一路”也不是所有省份都可以搞，必须有一个起码的经济总量。这其中，广东省最有条件搞“一带一路”——不但经济总量大，其产业结构、开放性、海洋航道等优势明显。广东所具备的这些优势仍需获得应有的重视，转型、吸引专业人才、以及进一步开放。

凤凰周刊：对广东有什么具体的建议吗？

郑永年：广东无论是地域位置，还是经济总量，都远远优异于其他。广东应当思考，如何在建设新型自贸区方面找到突破口。中国已经有上海自贸区、前海自贸区，还有横琴自贸区，我对这些自贸区关注很多，但对它们持比较批评的态度。因为雷声大雨点小，除了挂个牌子叫自贸区，并没有多少实质性动作。

为什么现在的自贸区不像1980年代那样的情况呢？在我看来，这是因为现在搞的自贸区还不够开放，同质性太强。80年代广州、深圳开放的时候，为什么大家动力很大？因为一致性强，引入市场升级，引入西方、港澳很多新做法。但现在自贸区做的东西都是关起门自己搞，左手规划，右手实施。所以我很支持现在广东要做的环珠江口大湾区，可以把广东九个城市跟港澳结合起来，形成一个“内部版的欧盟”。

凤凰周刊：你之前提到，香港现在的形势也很严峻。感觉明明属于社会治理的问题，却把什么都上升到政治原因，造成社会情绪的失控。如何看待这种情况？

郑永年：现在全世界其实都有这个趋势，无论在美国、欧洲，现在都有人在反全球化，原因就是精英太自私、没有能力解决这些社会问题，却装作这些问题不存在。英国的脱欧公投，就是穷人对富人的惩罚。台湾的反服贸行动、“占领立法院”也是如此。香港的话，1997年香港经历过一波向外移民的浪潮，现在又开始新的一波。

过去希望用贸易来解决香港的这些问题，但这样做有个问题，就是会把很多好处送给大企业家，未能更好地惠及香港普通百姓。如何能让普通百姓得到实惠？正如我刚才说的那个规划，建设环珠江口大湾区，解决就业、房产、社会政策的对接问题。第一步让珠江三角洲与香港、澳门整合，未来也可以把福建整合进来。在这个规划中，除了经济资源优势，也能把制度优势结合起来。因为香港有很好的法律制度、金融制度，可以给广东带来很大的发展动力。与此同时，能让香港、澳门、台湾的同胞来中国大陆找工作、买房子。　

凤凰周刊：“十三五”规划全面实施以来，如何评价中国目前的经济现状？

郑永年：很多人对中国经济表示担忧。但我认为，中国的经济面其实是很好的，大规模的工业化、人力资源、基础设施都不错。以前写报告老说，中国的经济问题不是经济问题，而是政治问题。为何老说要“抓住发展的机遇期”，其实这是提醒大家，别把政治搞错了。但能不能抓得住，能不能往正确的方向走，还是政治问题。

中国的经济发展现在是L型，但如果未来斜着去一路下滑，就会陷入所谓的中等收入陷阱。不能低估这个风险。世界银行说二战后有十几个国家掉进去，“亚洲四小龙”之所以能逃离，一方面是因为经济总量较小，另一方面因为属于西方地缘政治的一部分，一定程度上还是受到了帮助。但中国现在的地缘政治环境并不好，经济总量又那么大，所以更应该小心。

现在一直提“去产能”的问题，但中国国内明明有着大把“耗产能”的机会。我常常对中国地方官员说，你们应当去新加坡看看，每个小区都有停车场，每个生活区都有体育设施。此外还有幼儿园、老人活动中心、医疗场所等，这是一个城市从数量扩张到质量提升必须要做的事。这都是大量的“耗产能”。这些都是经济增长的空间，为何不能向更多民营企业开放呢？